この記事は、Mashable の新しいポッドキャスト「History becomes her」のエピソードに合わせて公開されました。ここで聞いてください。
のシーズン1歴史が彼女になるジョディ・カンターとミーガン・トゥーヘイという2人の特別ゲストで始まります。ニューヨークタイムズ後ろの記者たちハーヴェイ・ワインスタインの捜査。
カンターとトゥーヘイはひとつの物語で世界を変えた。調査結果が発表されてから数日以内に、＃私もハッシュタグ（公民権活動家タラナ・バーク氏が10年前に始めた運動）は急速に広まった。
の第1話歴史が彼女になる捜査の舞台裏で起こった劇的な出来事、彼らが乗り越えた障害、そして捜査によって得られた並外れた反響についての彼らの考えを明らかにします。エピソードでは、カンターとトゥーヘイが自分たちの本について話し合っています彼女は言ったブルームズベリー発行のこの本は、世界的な運動を引き起こしたセクハラ調査に至るまでの出来事と、その後の出来事の劇的な物語を伝えています。
でエピソードを聞くことができますアップルのポッドキャスト、スポティファイ、キャスト、またはポッドキャストを入手できる場所ならどこでも。
このエピソードには、レイプと性的暴行に関する議論が含まれています。インタビューはハーヴェイ・ワインスタインの裁判前に行われた。強姦罪で有罪判決を受けたそして宣告された懲役23年に。
2018年5月1日、グラマシーパークホテル屋上で開催されたブリリアント・マインド・イニシアチブのディナーに出席したジョディ・カンターとミーガン・トゥーヘイ。 クレジット: Noam Galai/Getty Images
以下のエピソード 1 の全文を読んでください。
レイチェル・トンプソン (RT):つまり、これは現在歴史を作っている女性たちについてのポッドキャストですが、同時に道を切り開いた過去の女性たちや、彼らにインスピレーションを与えた女性たちについても反映しています。私はあなたたち二人とも世界を変えることに貢献した女性だと思っていますが、あなたたちにインスピレーションを与える女性は誰ですか?歴史上、あるいは現代においても、あなたの人生に影響を与えた特定の活動家やジャーナリストはいますか?
オフィス・ジョディ（JK）：私たちの本、彼女は言いました、人々はこの話を知っていると思っているので、これはハーヴェイ・ワインスタインの調査への一種の招待状です。そして、私たちがそれを破ったとき、新聞の紙面にはたくさんのドラマが展開されました。しかし、物語の裏にはたくさんのドラマがあります。そしてご存知のとおり、私たちはあなたをその旅に連れて行こうとしているのです。#MeToo の出来事は非常に多くの人々にとって非常に大きな意味を持つようになったので、女優たちとの最初の静かな会話からワインスタインとの最後の対決へとあなたを連れて行きます。私たちのオフィスではニューヨークタイムズ。そして、人々が気づくことの1つは、2人の女性がハーヴェイ・ワインスタインの物語を壊したという認識があるにもかかわらず、実際には3人の女性だったということです。
ミーガン・トゥーヘイ (モンタナ州):はい、レベッカ・コーベットは私たちの編集者です。ニューヨークタイムズ, 彼女は捜査部門の責任者です。彼女は何十年にもわたって、米国の新聞ジャーナリズムの静かな英雄のような存在でした。そして、彼女がどれほど素晴らしい女性であり、素晴らしい編集者であるかをカーテンを引き戻すことができてとてもうれしく思いました。それが私たちにさらなる前進を促し、私たちが進んでいることを確認するため、そして私たちの調査のあらゆる段階でご存知のとおり、ハーヴェイ・ワインスタインの略奪疑惑の証拠を見つけようとするだけでなく、ハーヴェイ・ワインスタインのような人物が何十年にもわたって罪を免れるために設置されていたある種のシステム的欠陥やその他の種類の機械についてのより大きな問題を検討する必要があります。出版の準備をしていたので、締め切りに合わせて基本的に徹夜で作業したという略奪行為の疑いがありました。レベッカ・コーベットが、私たちの物語のすべての言葉が絶対に正しいかどうかを確認するために、基本的に夜通し仕事をし、机で45分間だけ昼寝をするシーンがあります。これは実際に彼女がやっていることであり、毎週毎週のように行われているのがわかります。ニューヨークタイムズ彼女は新聞から出てくる最も重要な調査に目を光らせている。
JK:ご存知のように、メディアには名前が太字以上でテレビによく出ている人がいると思いますが、彼らが必ずしも文化を動かすわけではありません。レベッカ・コーベットは、ワインスタインの記事が出るまで、ほぼ完全に無名でした。彼女の名前は、Google の検索結果にもあまり出てこなかったと思いますが、新聞社の舞台裏で、これらの重要な記事を支持し、推進し、特定の記事を示すことによって、何度も何度も登場しました。ある種の野心――自分自身に対する野心ではなく、ジャーナリストとしての野心――彼女は、私が思いつくジャーナリズム界のほぼどの女性よりも大きな影響力を持っている。
RT:ジョディ、捜査の初期段階で、あなたはハーヴェイ・ワインスタインの元従業員たちと話をしましたが、ワインスタインの行動はハリウッドでは公然の秘密であり、たとえその話を知ったとしても誰も気にしないだろうと言われましたね。この人物が非常に大きな権力を持っている人物であるため、人々は見て見ぬふりをし、文化を何も変えることはできないというような態度はあったのでしょうか?
「報道の早い段階で、彼らはこう言いました。『ああ、ジョディ。ああ、ミーガン。あなたの小さな話は決して理解できないでしょう。』
JK:はい、そしてこの行動も完全に受け入れられました。ハリウッドの重役たちから受けた見下すような講義の一部を再現してみようと思います。報道の早い段階で、彼らはこう言いました、「ああ、ジョディ」。ああ、メーガン。あなたにはあなたの小さな話は決して理解されないでしょう。彼らは私たちがとても世間知らずであるかのように私たちを扱いました。すると彼らは、「でも、たとえそうであっても、私たちの業界について説明させてください」と言いました。君たち、芸能記者じゃないんだから、このことについてはあまり詳しくないんだよ』彼らは「キャスティングソファはハリウッドの一部にすぎない」と言うでしょう。それは最初からそうでした。ご存知のように、これは私たちの業界の残念な部分ですが、これらすべての美しい若い女優とこれらすべての年配の男性プロデューサーがいるから、それは私たちの活動と本当に密接に絡み合っています。」そしてほら、彼らはいくつかの証拠を持っていました、ハリウッドに実際のキャスティングソファの彫刻がありました、映画のプレミアが行われるこの有名な中国の劇場、そこには本物のキャスティングソファの彫刻がありました、それはある種、それがいかに正常化されているかを示していたと思います業界。そして彼らは、「ほら、彼がこんなことをするのは誰もが知っているよ」と言って会話を終わらせるのです。それは公然の秘密だ。そして、たとえあなたがこの話を知ったとしても、誰も気にしないし、何も変わりません。」
RT:最近のインタビューで、この記事が出版される数日前の夜、二人とも真夜中まで仕事をしていて、誰か気にかけてくれる人はいるのかとお互いに尋ねていたとおっしゃっていましたね。で、誰か読む人いる？この物語がこれほど大きな影響を及ぼし、世界的な運動を引き起こすきっかけになるという予感はありましたか?
MT:そうですね、まったくその通りです。記事を公開する前に約 2 晩ありました。ジョディと私はタクシーに乗って帰りました。ニューヨークタイムズマンハッタンのミッドタウンにある本社からブルックリンのアパートまで。私たちはお互いに約10ブロック離れたところに住んでいます。そして、私たちがタクシーの静寂の中、街の通りを急いでいるとき、実際にお互いに向き直って、「誰かこの物語を読むと思いますか？」と言いました。
私たちは、出版できるストーリーを基本的に持つところまで到達するために、何ヶ月も懸命に取り組んできました。私たちはその過程で遭遇したさまざまなハードルをすべて乗り越えてきました。そしてその最後の日々、私たちはハーヴェイ・ワインスタインがこれらすべての卑劣な戦術と高額な弁護士で私たちに迫ってきたので、物語のすべてが機密であることを確認し、私たちの情報源と他の全員が確実に守られるように執拗に働いていました。最後の数時間で物語を潰そうとするためだ。私たちは集中していたので、その後何が起こるかを熟考するのにあまり時間がかかりませんでした。しかし、本当に重要なことが起こり始めていると感じたのは、最初の記事が公開されてから数日以内でした。まず第一に、私たちの電子メールや電話には、ハーベイ・ワインスタインのことだけでなく、自分自身の嫌がらせや虐待の話をしようと連絡してくる女性たちが殺到しました。これらは、他の嫌がらせや虐待の話を私たちに相談してきた女性たちでした。そして、私たちだけではありませんでした。こうした電話は全米の報道機関に殺到し始め、最終的には世界中に広がった。
RT:そして、あなたは最初は完全に納得していませんでした。あなたが本で読んだのですが、「ジャーナリズムの主な使命は、声なき人々、しばしば無視されてきた人々に声を与えることでした。」名声と富を備えた映画スターは、それとは程遠いものでした。」何があなたの考えを変えたのか知りたかったのですか？
MT:そうですね、私が新聞社の産休に入っている間に、ジョディはハーヴェイ・ワインスタインの調査を始めていました。それで、私が産休中にかなり重要な電話がありました。ジョディはちょうどこの捜査に取り組んでいることと、私が性犯罪の被害者、そして実際に2016年に当時のドナルド・トランプ候補に対する性的違法行為の容疑を名乗り出た女性たちの被害者について取材してきたことを説明するために電話したところだった。 , 私は被害者に電話をかけたり、ドアをノックしたりした経験があり、被害者と話をした経験もあります。つまり、彼女は、誰かに電話をかけられた場合、最初の 30 秒間で何と言えばよいかについて、アドバイスを求めているだけなのです。
私は確かに彼女がやっていたことに興味をそそられました。しかし、私が戻ってくると、編集者のレベッカ・コーベットが私に選択肢を提示してくれました。彼女は「ドナルド・トランプの取材に戻ってもいいし、ジョディと一緒にハーヴェイ・ワインスタインの捜査に参加してもいいよ」と語った。それで私は言いました、「それについて考えるのに一日かかってもいいですか？」なぜなら、「いいか、ドナルド・トランプは一生に一度の物語だ、下品なハリウッドのプロデューサーを取材しに行くなんて正気の沙汰ではない」と言っていた同僚もいたが、調査報道が実際にはあまり利益を上げていないように見えるのも私は見ていたからである。トランプ氏の報道に関しては大きな違いがあった。しかし、私はその時点でハーヴェイ・ワインスタインの捜査について若干の懸念も抱いていた。グウィネス・パルトロウのような人々が、政府の助けを必要とする被害者であるとは想像するのが大変でした。ニューヨークタイムズ。でも、ジョディは実際に私を説得してくれました、ご存知のように、彼女はこう言いました、「聞いてください、グウィネス・パルトロウやアシュリー・ジャッドのような女性がセクハラの被害者であるとしたら、それは誰も免責されていないことを実際に示唆しています。」そして、私たちがこの問題を明らかにするのに貢献できれば、実際に変化をもたらすことができるかもしれません。」
RT:本の中で、あなたは初めて一緒に電話をしたとき、被害者との電話の最初の数秒で何を言うべきかについて話し合った、と述べていますが、その一文は次のようなものでした。過去はありましたが、私たちは一緒にあなたの経験を他の人々を守るために活用できるかもしれません。」特にこの文章が、生存者に声を上げるよう説得するのに非常に効果的であるのはなぜだと思いますか?
JK:まず第一に、それが毎回確実にうまくいくわけではないことを認めるべきです。これを振り返ってみると、見出しは何人の女性が名乗り出たかということです。しかし、それは大変だったと言わなければなりません。大変でした。非常に多くの人が私たちの電話に応答せず、少し話しただけで電話を切りました。ワインスタインについてまだ名乗り出ていない女性もいる。しかし、その議論は私たちが知っている最良の議論です。それは、自分よりも大きなものについて、そして他の人々を助けることについてのものだからだと思います。私たちは、名乗り出ない理由がたくさんあることを認識しています。私たちが記事にした女性たちが嫌がらせや暴行を受けるために何もしなかったために、女性たちが名乗り出なければならないというのは本当に不公平です。彼らは仕事に行こうとしていた。ミーガンがその話を報告したレイチェル・クルックス。彼女にはドナルド・トランプに強制的にキスされたという逸話がある。それが起こったとき、彼女はオフィスのエレベーターのそばで待っていました。女性が名乗り出る可能性を得るために、この苦痛で厄介なプロセスを経なければならないのは、ある意味で本当に不公平です。
JK:しかし、私たちが常に信じているのは、それが他の人に影響を与える可能性があるということであり、そうしようとしています…。多くの人は、ジャーナリストと話すのは悪いことだとか、冗談っぽいとか、裏切り者だとか、クレーマーのように聞こえるとか考えています。そして、私たちがその議論でやろうとしていることの一部は、それを何か良いこと、何か高貴な行い、一種の公共奉仕行為として再定義することであり、私たちは人々にこう言いました、ほら、あなたがやり遂げたときこのような辛い経験は、対処するのがとても難しいです。しかし、あなたにできる、とても力づけられることのひとつは、自分の痛みを引き受けて、それを公益のために寄付することです。そして、そのプロセスの裏側では、それが誇りに思えるものになるかもしれません。
RT:それは美しく置かれています。あなたが報告する際、女性は個人的および職業上、計り知れないリスクを冒して自分の説明や知識をあなたと共有します。これらの女性たちはあなたの調査においてどれほど中心的な役割を果たしましたか。そして、私たち社会は、女性を代表して効果的に声を上げてくれた彼女たちに感謝する義務があると思いますか?
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MT:まず第一に、ご存知のとおり、この本には驚くべき人物がたくさん登場します。たとえば、グウィネス・パルトロウのような真実の解明に貢献した人々は、私たちの最も重要な秘密情報源の一人であり、最終的に彼女が記録や最初のストーリーに登場しなかったとしても、調査の過程で非常に役に立ちました。彼女が行ったさまざまな行動のすべてを読者に示すことができることは、今まで誰も知りませんでした。しかし、私たちはまた、ある種の断腸の思いの決断や、最終的に記録に残ることになった何人かの女性たちの裏話も見せることができる。例えば、アシュリー・ジャッドは彼女のキャリアを賭けて、初の映画賞に出場した。記録。彼女が長年にわたって出演してきた映画は人々によく知られているが、実際には、ハーヴェイ・ワインスタインの捜査以前から、彼女はジェンダー不平等への取り組みに真の関心を抱いており、それがこの要因に影響し、最終的に彼女の関心は高まっていたことが分かるだろう。ある意味冷静な決断。
被害者とされる人物には2つのカテゴリーがあった――女優たち、そしてハーヴェイ・ワインスタインの会社で働き始めた若い女性たちだ。彼らは、時には初めての仕事をし、時には大学を卒業して初めての仕事に就き、舞台裏で働きたいという野心を抱いていた。エンターテインメント業界では、ハーヴェイ・ワインスタインがその略奪的な行動でその野心を食い物にするのを見るだけでした。
実際、記録に残った最初の女性は、ウェールズに住むローラ・マッデンです。彼女は母親であり、当時は専業主婦で、実際には本当に大変な時期を過ごしていました。彼女は夫と別居中だった。彼女は乳がんを患っていた。それにもかかわらず、彼女は、記録に残すことを決定するという点で、捜査の過程で他の女性が行く準備ができていない場所に行きました。彼女には10代の娘たちがおり、娘たちを集めて、ワインスタインとの経験や、準備を進めていること、ワインスタインと協力してきたことなどを初めて話した。ニューヨークタイムズこの話について。そして彼女が語るように、それは実際に非常にやる気を起こさせる経験でした。彼女の十代の娘たちが実際に自分自身の経験や友人の経験についてオープンにし始めたこと。そして私たちは彼女を非常に誇りに思っており、これは彼女にとって本当に重要なことだと感じました。最初の記事を公開してから数日以内に、彼女は私たちに電子メールを送ってきました。その中で彼女はこう言いました。「声を上げなければいけないと感じています。」そして、私は娘たちにこのようないじめ行為が横行する世界で生きてほしくないと思っています。あなたの話を記録に残す準備はできています。」
RT:信じられない。そして、彼女は癌の手術後に手術を受ける予定だったと読んだ気がします。そして、その手術の日は基本的にあなたの出版日と衝突することになります。
JK:ひどい状況でした。ローラは、アシュリー・ジャッドがレコードに参加する前のしばらくの間、実際にレコードに登場する唯一の女性でした。私たちは他の形式の記録上の証拠を持っていたので、それは文書、法的および財務上の証拠、会社のメモなどで構築された非常に強力なストーリーでした。しかし、インタビューに関して言えば、被害者に記録インタビューに応じてもらうのは、本当に、本当に大変でした。それで、ローラは一人で少し揺れていました。彼女は当然のことながら緊張していました。そして私たちは、彼女がこの種の手術を受けることがカレンダーに迫っていることに恐怖を感じながら気づきました。彼女はすでに乳がんを患っていた。そして彼女は二度目の乳房切除術と再建手術を必要としました。そして、私たちはお互いに恐怖を感じましたが、その手術日が基本的にこの物語の出版と衝突することになることに気づきました。そしてミーガン、そして私はひどい気分になりました。私たちは、どうやって彼女にこれをお願いできるだろうかと考えました。これは多すぎます。そもそも、彼女に記録上唯一の女性であることを求めるのは、とても重い要求です。そして、彼女がこの本当に深刻で、非常に個人的な手術のためにナイフの下に置かれるとき、私たちはひどい気分でしたが、当時私たちには他に誰もいなかったので、彼女を失うわけにはいきませんでした。
それで、その間に、アシュリー・ジャッドは記録に残りましたが、ミーガンが先ほど言ったように、ローラは真実であり続けました。彼女は娘たちとそのような会話をしました。それは彼女にとって非常にやる気を起こさせるものでした。この本の中で私たちがやったことの 1 つは、多くのオリジナルのテキスト、電子メール、文書、やり取り、記録を含めたことです。なぜなら、私たちはこの資料を自分の目で見てもらいたいからです。私たちはあなたにもあなたと同じように感じてもらいたいからです。そこにいました。皆さんには、この記事が公開されるほんの数時間前に実際に私たちの受信箱に届いた、ローラが書いたあのメモをもう一度読んでみてほしいと思います。 「私は人生を変えるほどの健康上の問題を経験してきました」のようなことが書かれていると思います。時間が貴重であることはわかっています。そして、いじめっ子と対峙することが重要です。記録に残ることができてうれしいです。」
RT:重要な証拠の1つは、ワインスタインの映画製作会社ミラマックスで以前働いていたローレン・オコナーが書いたメモだった。彼女が人事部に送ったそのメモには、「私は28歳の女性で、生計を立て、キャリアを築こうとしている」と書いていた。ハーヴェイ・ワインスタインは64歳の世界的に有名な男性です。そしてここは彼の会社です。パワーバランスは、私: 0、ハーベイ・ワインスタイン: 10 です。この証拠が何を示したのか教えていただけますか?
MT:あなたは、リスナーにとって驚くかもしれない別の秘密情報源から実際に私たちに渡されたメモについて言及しています。アーウィン・ライターは、ハーベイ・ワインスタインの会社、最初はミラマックス、次にワインスタイン・カンパニーで長年会計士を務めていました。彼は実際に秘密情報源になることに同意し、最終的にローレン・オコナーが書いた社内記録を私たちに漏らしてくれました。 2015年に彼女は、ハーヴェイ・ワインスタインから目撃されたセクハラ疑惑やその他の虐待行為のすべてを詳しく綴ったこの実にひどいメモを書いたとき、同社の若手幹部だった。彼女は、この問題を垣間見た他の人がこれまでにやったことのないことをするのに十分勇気がありました。私たちがそのメモを入手して読み始めたとき、私たちは...それが非常に重要であることに気づきました。これは、私たちが何十年にもわたる略奪疑惑を文書化していた時点での人物であり、ここでは、2015年に会社内部からそれを基本的に説明していた人物です。したがって、それを入手すると、基本的にワインスタイン調査の賭け金が増加することに気づきました。実質的に。つまり、私たちは遠い昔に起こったことを記録しているようなものだと思っていました。そして、私たちが気づいたのは、真実を公表しなければ、ワインスタインは今後も、社内の他の女性や従業員を傷つける可能性が非常に高いということでした。
RT:そして、ワインスタインは捜査の後半段階で、記事の出版を阻止し、最終的には告発者を黙らせようと、数々の脅迫戦術を使いました。あなたが逃げるのを妨げるために、あるいはあなたがこの物語を進めるのを妨げようとして彼が何をしたのか、少し教えてもらえますか？
JK:2017年の夏のある日、私はこの女性からこのメールを受け取りました。彼女の名前はダイアナ・フィリップで、彼女は英国の女性の権利擁護者であると主張していました。彼女は私を何かの会議に参加させるために私に会いたいと思っていました。彼女はお金を払おうとしているようだった。そして私には彼女に会う時間がありませんでした。つまり、ミーガンと私はハーヴェイ・ワインスタインの捜査に取り組んでいて、家には幼い子供たちがいたのですが、今でもそうなのですが、私たちはある種、「話を聞き出さなければいけない、そしてそれから我々は」というような態度をとっていたのです。子供たちのいる家に帰らなければなりません。それで私は彼女を吹き飛ばしました。彼女が実際にブラックキューブのエージェントだったとはほとんど知りませんでした。ブラックキューブはイスラエルの諜報機関です。ある種の元政府スパイで構成されている。そして彼らは今、企業に雇われて働いています。そして彼らがやろうとしていたのは、ワインスタインに代わって私たちと情報源をだまして操作することでした。実際、私たちの話には賞金がかけられていましたが、当時は知りませんでした。彼らは、もし私たちの記事の出版を止めてもらえれば、ワインスタインが彼らに30万ドルを支払うという契約に署名していたのだ。そこで、私たちの話を止めようとする、大規模で操作的で陰謀的な取り組みが行われましたが、それはほんの一部にすぎませんでした。そこには、高額な報酬を得る広報担当者や弁護士のチームが揃っていた。その中には、テレビやアメリカでもおなじみの、非常に著名なフェミニスト弁護士のリサ・ブルーム 2 人が含まれていた。彼女は本当に有名な被害者の権利弁護士、グロリア・オールレッドの娘で、いつも女性の保護について話していました。彼女は一線を越えてハーヴェイ・ワインスタインの下で働くことになった。そして実際、ミーガンはこの本を入手することができ、ハーヴェイ・ワインスタインのオーディションに関する彼女のメモを再版することができました。そして、これは本当にぞっとするような文書です。なぜなら、私はあなたを助けるために女性の権利擁護者としての私の信用を利用するつもりであり、あなたに代わって中傷するつもりであり、あなたに代わって操作するつもりです、と彼女が言っているのですから。
RT:つまり、彼は会場にも現れましたニューヨークタイムズオフィス。確か出版の前日だったと思います。それはどう感じましたか？
MT:ワインスタインについて報道する際、私たちはワインスタインにどのように対処するかについて非常に正確でした。そして、私たちがこの記事を出版する準備をしていたとき、私たちは彼がさまざまな戦術を使って私たちを止めようとしているのではないかと疑いました。当時、私たちは、彼が私たちと私たちの情報源をある種操作しようとして、元イスラエルの民間情報当局者を雇っていたことに気づいていませんでしたが、彼が何らかの情報を操作することができ、またその可能性が高いことは知っていました。さまざまな裏技。そのため、私たちは調査の過程で彼とオフレコで話すことを拒否し、最終的には基本的に私たちの調査結果に応答するために彼に48時間の猶予を与えました。私たちは出版の準備をする2日前に彼のところへ行き、「これが私たちが書こうとしているすべてです」と言いました。これはあなたが行うことです。これは、対象者が応答してコメントを提供するのに十分な時間を確保するために、この種の調査で行うデューデリジェンスの最終段階の一部です。公平性の名の下にそれを行うと同時に、正確性の名の下にもそれを行います。そして、それは本当に48時間にわたる荒々しい旅の始まりであり、そこでワインスタインは私たちを止めようとしてあらゆる手を尽くして私たちに向かって来ました、私たちが出版する前日を含む、私たちは彼の広報担当者の一人から電話を受けて、ハーヴェイ・ワインスタインが彼のブログに載っていると言いましたへの道ニューヨークタイムズ今すぐ。そして私たちはお互いを向いて、何というか、『すみません、すみません、すみません』と言いました。それを繰り返してもらえますか？』彼は～へ向かう途中だニューヨークタイムズ招かれていないのに彼を中に入れるつもりですか？案の定、彼はそこに乱入したニューヨークタイムズ彼の側には高額な報酬を得る弁護士も数人いる。結局、私たちは会議に参加することになりました。私たちは彼に「分かった、15 分あるよ」と言いました。
MT:そして、彼が何をしたのかというと、これらの情報の入ったフォルダー、自分に対する疑惑で記事に登場する予定だった何人かの女性の写真、レッドカーペットやその他の公共のイベントでハーヴェイ・ワインスタインと一緒にポーズをとった女性たちの写真を持って来ていたということです。事件が起きたとされる数年後、まるでそれが彼らが何が起こったのか真実を語っていないかの証拠であるかのように。彼らの背景から得た情報を利用して、彼らを汚すことができると彼は考えた。そして彼のそばには、ご存知のとおり、著名なフェミニスト弁護士も何人かいました。それは、オフレコで起こった多くの出来事のうちの 1 つであり、調査の過程で、私たちが彼と対決するときに読者が私たちと一緒にいることができるように記録に残すために取り組んだものです。物語が始まる前日、彼に代わって中傷することを厭わないいわゆるフェミニスト弁護士たちの姿を垣間見ることができた。
RT:を聞いたと思うと、まったくびっくりするほど驚きました。ニューヨークタイムズポッドキャスト、お二人へのインタビューでした。そして、グロリア・アルレッドは女性の権利を守るという素晴らしい名声と実績を持っています。そしてそれは、つまり、それとは完全に矛盾しています。
JK:サラ・ワインマンという賢い作家が私たちの本を読んでそれについてツイートしてくれました。彼女が言った言葉は、私にとってとても心に残っています。なぜなら、他の人はあなたの作品や本を、あなたが思いもよらない方法で見ていることがあります。そして彼女は、この本は女性の公の顔と私的な顔、そしてワインスタインの行為やその行為の噂に直面したときに人々がどのような選択をしたかについて書いているのだと言いました。そして、それは社会通念の一部を覆し、これらの人々がどのように行動するかについての私たちのある種の固定観念を混乱させるものだと思います。なぜなら、ミーガンが言ったように、グウィネス・パルトロウが私たちの調査に大きく貢献したからです。そして、彼女は一般的にはご存知のように、活動家や公民権活動家のようなタイプとは考えられていないと思います。彼女は、ご存知のように、グラマラスな人物、美容起業家としてもっと考えられていました。彼女がウェブサイトで販売する商品についてはいくつかの論争がありましたが、私たちの調査では、彼女は他の女性に対して多大な関心を示していました。そして、そう、リサ・ブルームズとリンダ・フェアスタインもいます。この名前はここロンドンではあまり意味がないかもしれませんが、ミーガンと私が育った頃、彼女は性犯罪の先駆者であった検察官のようなものでした。女性の代弁者だった。それが彼女のパブリックイメージだった。ですから、彼女が一線を越えてハーヴェイ・ワインスタインの下で働くという考えは、本当に衝撃的でした。
そして、ワインスタイン捜査のディープ・スロートは男性だったということも。アーウィン・ライターという名前の気取らない50代の男性で、30年間ハーヴェイ・ワインスタインの企業会計士を務めていた。そして私は、この人は無愛想な忠誠主義者の中年男性だ、と思いました。しかし実際には、彼は何が起こっているのかを深く懸念していることが判明しました。彼はしばらく何もしない期間を経て、その後その行為に介入しようとして失敗したため、私たちを助けたいと思ったのです。
RT:グウィネス・パルトロウにも戻ってみましょう。つまり、脅迫戦術の話なんですが、本の中にワインスタインがハンプトンズのグウィネス・パルトロウの家に現れて、基本的に彼女のリビングルームに立っていて、彼女は二階のバスルームに隠れていたと思う箇所があります。彼は、「私はあなたを見ているよ」という一種のメッセージを彼女とあなたにも送ろうとしていたと思いますか?
JK:はい、ハーヴェイ・ワインスタインは、グウィネス・パルトロウが私たちに話しかけているかどうかについて信じられないほど偏執的でした。そして私たちは今、なぜそう考えているのかをよりよく理解しています。しかし当時、彼は基本的に、彼女が彼女の家で開いていたパーティーに招待してほしいと頼みました。それから彼女は私たちのところに来てこう言いました、「どうすればいいの？」そして、ジャーナリズムの教訓の 1 つは、情報源の決定に影響を与えないよう努めることです。私たちはその行動を記録するためのものであり、その最中に参加するためのものではありません。それで私は彼女に明確な答えを与えることができませんでしたが、よく話し合い、彼女が決めたのは、「彼をパーティーに来させることにする。そうしないと、私があなたと話しているのではないかと疑われてしまうから」ということでした。それで、パーティー当日、私の携帯電話に彼女からのパニックに陥ったメッセージと電話が山ほどあるのを発見しました。彼が早く現れたので、彼女は二階のバスルームに隠れていたのです。そして彼女が恐れたのは、彼が彼女を追い詰めて対峙しようとしているのではないかということでした。ニューヨークタイムズ?この話をするつもりですか？そして実際、調査の過程で、本の中でワインスタインとの最後の対決や、出版直前のこの非常に緊張した時期を読者に案内するほど、彼女が私たちと話しているのではないかと彼はますます心配するようになった。そして、何が起こっていたのかの一部は、ワインスタインが「グウィネス・パルトロウと話しているのですか？」と私たちに尋問しようとしていたことです。グウィネス・パルトロウと話していますか？彼女は物語の中にいますか？彼女は物語の中にいますか？その時点では、グウィネスはまだ完全にオフレコだった。私たちはハーヴィーに彼女について何も話していませんでした。私たちは彼に、彼女は物語に登場しないと伝えていました。私たちはローラ・マッデンのような他のすべての疑惑について返答を求めて彼に会いに行きました。彼らに言及する代わりに、彼は依然としてグウィネスについて話していましたが、それは意味がありませんでした。
さて、私たちがこの話を暴露した後に何が起こったのかというと、私たちの報道や他の被害者の証言から、私たちとグウィネスが学んだことは、どうやらハーヴェイ・ワインスタインが他の女性たちを強要する過程でかなり頻繁に自分の名前を使っていたということです。彼は彼女たちに合わせて、「みんなやってるよ」というようなことを言っていました。グウィネス・パルトロウはどのようにしてオスカーを獲得したと思いますか。彼女が持っているものは欲しくないのですか？さて、まず第一に、グウィネス・パルトロウのことを思い出してください。彼女にはハーヴェイ・ワインスタインからのセクハラの話がありますが、彼女は決して彼に屈しませんでした。彼女は彼と一緒に寝たことはありません。つまり、彼がそう言っているという考えは、a) 間違いでした。そして、第二に、彼が彼女の名前を盗んで、他の女性を操作する過程でそれを使用したようなものだったため、それは彼女にとって壊滅的でした。これは、女性がお互いに対して利用される可能性についての本当の話だと思います。そしてまた、見てみると、興味深いのですが、多くの人がグウィネスのような名声と富、そして一見完璧で気ままな生活をうらやましく思っているからです。しかし、それはまるで彼が他の人々に自分の望むことをさせるためにそれを利用したかのようでした。
MT:彼が、法的脅迫、いじめ行為、脅迫の試みで私たちに迫れば来るほど、つまり、彼はその本の出版社に連絡を取ろうとするでしょう。ニューヨークタイムズ、彼は雑誌の編集長に連絡を取ろうとするだろう。ニューヨークタイムズ「重要人物同士で会話をしましょう」などと言い、そして...「記者と取引し、記者と取引しなさい」と彼を私たち、つまり記者の方に誘導し続けました。この物語は、権力の濫用、つまり権力のある人々がどのようにして自分のあらゆるリソースをある種活用できるのかを明らかにするものとなった。そして正直に言うと、女性たちを黙らせ、ワインスタイン氏が監視を逃れることを可能にするための完全な機械がここに設置されていたのです。そして、それが私たちにとって焦点になればなるほど、それを公開したいという意欲がさらに高まりました。ワインスタインと彼の実現要因が何でできているかを私たちがますます垣間見るようになった時期がありました、そしてそれは私たちが何でできているのか、そして何が何であるかを彼に示すことが、ある種のより動機になりましたニューヨークタイムズご存知のとおり、私たちの勇敢な情報源はすべてを表していました。
RT:そして、あなたの調査結果の発表の余波で、あなたはワインスタインに関する報道を続けましたが、別のことが起こり始め、世界中の何百万人もの人々が性暴力の経験を共有し始めました。あなたの調査をきっかけに#MeToo運動が展開しているのを目撃してどう思いましたか?
JK:驚くべきことだ。 #MeToo 運動は何年も前にタラナ・バークによって設立されましたが、私たちは活動家ではありません。私たちは常にストーリーに影響を与えることを望んでいますが、特定の結果を求めているわけではありません。数分前に議論したように、この話がどのような影響を与えるかはわかりませんでした。私たちの編集者の一人が調査の過程で何度も指摘したように、ハーヴェイ・ワインスタインはそれほど有名ではありませんでした。そして彼は私たちの物語をふざけるためにそれを言ったのではありません、彼はそれを強化するために言ったのです、あなたが知っていると言うためになぜこれを気にするのかを人々に示すためです。つまり、最初の兆候は実際には出版前にありました、バラエティそしてT彼はハリウッドレポーターハリウッドの業界紙のようなものが私たちの話を知っていました。それはワインスタインのリークだったかもしれないが、我々には分からない。そして彼らは「ああ、ご存知の通り、ニューヨークタイムズハーヴェイ・ワインスタインに関する大規模な調査結果を発表しようとしている。そしてそのとき、私たちは自分たちから連絡を取っていなかった女性たちから初めて連絡をもらい始めました。
夏の間中、実際には6か月間、ミーガンと私は女性たちに近づき、話をさせようと懸命に努力していました。そして、彼らが今私たちのところに来ているという考えは、驚くべきことでした。それからそれは続くだけでした。ああ、ところで、最初のストーリーにこれらの女性たちを登場させることさえできませんでした。チェックと裏付けを行い、すべてが気密であることを確認するプロセスには時間がかかるためです。私たちは、「わかった、この女性たちは第二の話を待つ必要がある」と言いました。それで、2番目の記事が出版されるとすぐに、ワインスタインの話を持つ女性だけでなく、他の男性の話を持つ女性からも話を聞き始めました。そしてその激流は今日まで本当に続いており、私たちは今でも常にヒントをもらっています。
私たちが見た反応は驚くべきものでした。ミーガンと私は、この件に関しては他の人々と同じように感じていると思います。これらの男性全員の解雇または辞任により、ある種の集団責任が示されています。世界中で抗議活動や激しい会話が行われ、これがまさに世界的なものであるという感覚。ジャーナリズムと読者が結びついているこの感覚は、私たちが調査報道を行っており、ワインスタイン事件の証拠を持っていたためです。しかしその後、世界中の女性たちが立ち上がり、「実は、別の方法でそれを確認できます」と言いました。まったく別の状況で同じことが私に起こったからです。私は自分のバージョンを持っています。今まで見たことのないパターンが突然見えてくるあの感覚。それは私たちがこれまで夢見ていたものをまさに超えていました。正直に言うと、私たちはただ自分たちの仕事をすることから始めたので、その範囲を把握するのは難しいと感じました。
RT:#MeToo 運動は次にどこへ向かう必要があると思いますか?何が変わったのか、そして他に何を変える必要があると思いますか?
MT:私たちが本の中で行っていることの 1 つは、ワインスタインの調査を発表した瞬間にとどまらず、#MeToo 運動が本格的に始まったその後の 1 年間について報告することです。そして正直に言うと、物事はますます複雑で混乱してきました。
前例のないほどの被害者が名乗り出て、自らの体験を公表しました。しかし、少なくとも米国では、男性の不満や、#MeToo運動は行き過ぎだという人々からの反発もあった。そして、実際、それは結局のところ、差し迫った、しかし答えのない 3 つの質問に帰着すると考えていることに私たちは気づきました。ご存知のとおり、監視の対象となる行為の範囲についてはまだ合意がありません。私たちが話しているのは、レイプとセクハラの最も深刻な申し立てについてだけなのでしょうか？私たちが話しているのは、もっと微妙なやりとり、不快なやりとりのことなのでしょうか。例えば、背中に手を添える不快な行為、職場で若い女性従業員の背中に上司の手が置かれること、あるいは高校の廊下でブラジャーがはじかれることなどです。どこまで遡れるのでしょうか？私たちは 80 年代かそれ以前に遡る疑惑について話しているのでしょうか?
2 番目の質問は、これらの申し立てを精査するプロセスはどうなっているのかということです。つまり、私たちは調査ジャーナリストとして、これらの疑惑を公表するための非常に具体的なプロセス、裏付け、その他の種類のデューデリジェンス、告発された人物からコメントを確実に求めること、その種類のデューデリジェンスを読者に説明しています。ご存知のように、人事部門、そしてより広範には世論だと思いますが、この種の申し立てを精査し、実際に何が起こったのかを判断する方法についてはコンセンサスがありません。
そして3番目の質問は説明責任です。つまり、このような #MeToo 事件で人々が説明責任を主張するのは非常に簡単ですが、それを割り当てるのは別のことであり、責任を割り当てる段階になると、はるかに複雑になります。多くの場合、これらの質問は混乱に陥り、そもそも何が起こったのかが正確に判明する前に人々が権力の座から追放されます。したがって、社会は今後、これらの問題に取り組み、できれば合意に達する必要があると私たちは考えています。それはジャーナリストとしての私たちの仕事ではありませんし、必ずしもそれらの質問に答えることはできません。私たちは法改正を求めるロビー活動をすることはできません。私たちが街で行進したり、何らかの形で活動家の役割を果たしたりするのを見ることは決してありません。私たち記者は、目に見えない問題は解決できないということは確かなので、長い間隠されてきた事実や秘密を明らかにし、掘り起こし続けることが自分たちの仕事だと心から感じています。
RT:お二人とも本当にありがとうございました。
MT:ご利用いただき誠にありがとうございます。とても楽しかったです。
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